|
Frau
Kaul:
Wie
wir
ja
heute
durch
wirklich
vielfältige
und
auch
nicht
unbedingt
überall
zugängliche
Informationen
erfahren
haben
–
ich
denke
da
war
für
viele
sehr
viel
Neues
dabei
-,
ist
unser
Tagungsmotto
ein
sehr
komplexes
Thema.
Ein
Thema,
das
auf
verschiedenen
Ebenen
relevant
ist:
Da
ist
einmal
die
religiöse
Ebene,
dann
die
juristische
und
schließlich
die
politisch-gesellschaftliche.
Auch
wenn
sich
diese
Ebenen
nicht
immer
trennen
lassen,
sollte
doch
möglichst
darauf
geachtet
werden,
auf
welcher
Ebene
gerade
diskutiert
wird.
Das
andere
wichtige
Moment
ist,
-
was
ich
schon
kurz
in
der
Einführung
andeutet
habe
und
was
in
allen
drei
Referaten
sehr
gut
zum
Ausdruck
kam
-,
dass
Religion
-
in
diesem
Fall
der
Islam
-
und
Tradition,
also
landestypische
Überlieferung
und
Gebräuche,
unterschiedliche
Dinge
sind.
Ich
bitte
Sie
jetzt,
Ihre
Fragen
zu
stellen,
wobei
die
Referentin
und
der
Referent
ihr
Möglichstes
tun
werden,
bei
den
Antworten
auch
die
wegen
Krankheit
fehlende
Referentin,
Frau
Becker,
bzw.
Frau
Sagir,
die
deren
Referat
vorgetragen
hat,
zu
ersetzen.
Teilnehmerin:
Ich
nehme
an
bei
dem
Referat
von
Frau
Becker,
das
Frau
Sagir
vorgetragen
hat,
dass
neunzig
Prozent
von
Muslimen
diese
Aussagen
als
ungläubig
hinstellen
werden.
Könnte
es
nicht
sein,
dass
man
sagt,
man
geht
in
diese
Richtung
oder
man
geht
eine
andere
Richtung,
und
ich
wiederhole
meine
Frage
von
heute
morgen:
Ist
es
dem
einzelnen
Muslim
überlassen,
in
welche
Richtung
er
sich
dann
wirklich
begibt?
Frau
Naggar:
Ich
denke
nicht,
dass
neunzig
Prozent
der
Muslime
das
für
ungläubig
betrachten,
weil
gerade
der
Ansatz
beim
ZIF
ja
so
ist,
dass
die
sich
bemühen,
nicht
außerhalb
der
islamisch
gesteckten
Grenzen
zu
gehen.
Sie
versuchen,
die
Interpretation
so
abzustützen,
dass
sie
noch
im
Bereich
des
Islam
bleiben.
Auch
mit
den
Textbeispielen
wollen
sie
ihre
Interpretation
ja
immer
wieder
abstützen,
und
sie
konzentrieren
sich
auf
den
Koran
und
der
ist
im
Bezug
auf
Frauenrechte
nicht
das
eigentliche
Problem.
Die
größeren
Probleme
und
die
frauenfeindlicheren
sind
ja
im
Hadith
niedergelegt.
Es
gibt
sehr
frauenfeindliche
Prophetenüberlieferungen.
Die
prägen
auch
sehr
stark
den
Umgang
mit
Frauen
in
der
islamischen
Welt.
Es
gibt
eine
Überlieferung,
die
besagt,
"übergib
die
Verantwortung
niemals
einer
Frau".
Das
höchste
Staatsamt
übergibt
man
z.B.
nicht
Frauen.
Deswegen
denke
ich,
bemühen
sich
die
ZIF-Frauen,
im
Rahmen
des
Islams
zu
bleiben.
Nur
ihr
Ansatz
ist
eben,
wieder
ins
Leben
zu
rufen,
was
Jahrhunderte
eingeschlafen
war,
die
eigenständige
Meinungsbildung
und
einige
Punkte,
die
in
der
Scharia
schon
verankert
sind.
Herr
Dr.
Bugday:
Ich
würde
auch
nicht
sagen,
dass
neunzig
Prozent
der
Muslime
dem
widersprechen,
aber
ganz
bestimmte
Gruppen
würden
doch
widersprechen.
Ultrakonservative
würden
sagen,
so
geht
das
nicht.
Der
Text
ist
das
Programm,
man
kann
ihn
nicht
hinterfragen.
Es
wird
in
der
Regel
als
Fundamentalismus
bezeichnet,
wobei
dieser
Begriff
aber
auch
auf
diejenigen
angewendet
wird,
die
eigentlich
nur
traditionell
interpretieren.
Frau
Becker
hat
das
in
ihrem
Referat
ja
auch
angesprochen.
Sie
selber
gehört
zu
den
Modernen.
Ich
habe
ja
auch
in
meinem
Referat
versucht,
deutlich
zu
machen,
dass
das
innerislamisch
geht.
Dass
innerhalb
der
Scharia
das
Instrumentarium
dafür
vorhanden
ist,
es
nur
sehr
selten
geschieht.
Ich
habe
darauf
hingewiesen,
ohne
dass
wir
uns
irgendwie
abgesprochen
hätten,
dass
es
vor
allen
Dingen
Frauen
tun,
also
muslimische
Frauengruppen,
das
die
das
machen
und
hier
und
da
ein
paar
Intellektuelle.
Sie
hat
sogar
einen
erwähnt,
und
das
war
eine
praktisches
Beispiel
dafür,
wie
es
geht
und
dass
es
umgesetzt
werden
kann.
Es
gibt
Gruppen,
die
würden
das
als
Ketzerei
bezeichnen,
aber
nicht
die
Mehrheit
der
Muslime.
Denn
es
ist
völlig
richtig,
es
bleibt
ja
grundsätzlich
im
Instrumentarium,
das
die
Scharia
vorgibt.
Frau
Naggar:
Ich
möchte
noch
ergänzen:
Obwohl
sie
innerhalb
der
Scharia
bleiben,
besteht
bei
solchen
Gruppen
wie
bei
den
ZIF-Frauen
immer
die
Angst,
dass
sie
von
anderen
Muslimen
als
ungläubig
dargestellt
werden.
Sobald
man
diesen
Stempel
aufgedrückt
hat,
kann
man
auch
innerislamisch
wenig
bewirken.
Dass
heißt,
man
muss
versuchen,
um
den
Ansatz
zu
verbreitern
und
ein
Publikum
zu
bekommen,
im
islamisch
gesteckten
Rahmen
zu
bleiben.
Sobald
man
einmal
diesen
Stempel
der
Häresie
hat,
wird
man
auch
wenig
bewirken.
Frau
Kaul:
Wenn
ich
Sie
richtig
verstanden
habe,
muss
man
äußerlich
traditioneller
tun,
als
man
intellektuell
bzw.
geistig
tatsächlich
ist.
Frau
Naggar:
Also,
theoretisch
ja.
Wenn
ich
ohne
Kopftuch
in
islamischen
Gemeinden
herum
gehe
und
diesen
Ansatz
vom
ZIF
verbreiten
will,
dann
habe
ich
nicht
so
viel
Glaubwürdigkeit.
Aber
wenn
ich
mich
traditionell
kleide,
mit
Kopftuch,
langes
Gewand,
dann
kann
ich
damit
mehr
Glaubwürdigkeit
erlangen.
Frau
Kaul:
Ich
muss
dazu
ergänzen,
dass
ich
Frau
Sagir
schon
ein-zweimal
anlässlich
der
Vorbereitung
dieser
Tagung
getroffen
habe.
Sie
trägt
nicht
immer
ein
Kopftuch
und
kleidet
sich
nicht
immer
so
traditionell
wie
heute.
Sie
setzt
das
Kopftuch
ganz
offensichtlich
strategisch
ein.
Auch
Frau
Becker
kenne
ich
nur
ohne
Kopftuch.
Dies
ist
also
ein
gutes
Beispiel
für
den
gezielten,
um
nicht
zu
sagen
instrumentalisierten
Einsatz
des
Kopftuches.
Frage
unverständlich
Herr
Dr.
Bugday:
Also,
diese
Kopftuchgeschichte.
Es
gibt
Musliminnen,
die
tragen
gar
kein
Kopftuch
und
sind
trotzdem
gläubige
Musliminnen.
Andere
tragen
es.
Es
ist
letztendlich
dem
Einzelnen
überlassen,
welcher
Rechtsmeinung
er
sich
anschließt.
Auch
wenn
er
bzw.
sie
sagt,
ich
setze
es
strategisch
ein,
dann
empfindet
sie
es
offensichtlich
nicht
als
eine
Pflicht,
es
immer
zu
tragen,
aber
die
Mehrheit
der
Gelehrten
ist
konservativ.
Die
Mehrheit
der
Gelehrten
sind
der
Meinung,
dass
das
Kopftuch
eine
Pflicht
ist,
also
eine
religiöse
Pflicht
ist,
so
wie
man
eben
auch
beten
muss.
Also
kein
Accessoir,
das
man
mal
aufsetzt
oder
auch
nicht,
sondern
es
ist
eine
Pflicht,
die
man
immer
erfüllen
muss.
Dies
ist
eine
Interpretation
bei
den
Gelehrten,
nicht
unbedingt
bei
allen
Frauen.
Gerade
in
der
Türkei
oder
in
Deutschland
gibt
es
ebenso
viele
Frauen,
die
es
tragen,
wie
solche,
die
es
nicht
tragen.
Nur
rein
religiös
gesehen,
kann
man
nicht
sagen,
Frau
soll
aufs
Kopftuch
verzichten,
da
müsste
man
wissen,
aus
welchem
Grunde
trägt
sie
es.
Wenn
sie
es
nicht
aus
religiösen
Gründen
trägt,
könnte
sie
darauf
verzichten.
Wenn
sie
es
nur
aus
religiösen
Gründen
trägt,
dann
halte
ich
es
für
sehr
schwer
zu
sagen,
sie
muss
es
ablegen.
Grundsätzlich
etwas
anderes
ist
diese
spezielle
Problematik
als
Beamtin
und
als
Lehrerin.
Das
sind
neue
Problematiken,
die
da
auftauchen.
Das
ist
ja
auch
alles
vom
Verfassungsgericht
mit
eingebracht
worden.
Nur
in
der
Diskussion
werden
immer
Äpfel
mit
Birnen
verglichen.
Das
Kopftuch
wird
mit
dem
Kreuz
verglichen.
Und
Kreuz
und
Kopftuch
sind
was
anderes.
Kein
Christ
ist
verpflichtet,
das
Kreuz
zu
tragen
als
Bestandteil
seines
Glaubens.
Das
ist
ein
Accessoire,
das
kann
man
tragen
oder
nicht.
Wenn
ich
eine
Ordenstracht
trage,
dann
habe
ich
mich
entschieden,
Mitglied
eines
Ordens
zu
werden.
Aber
um
Christ
zu
sein,
muss
ich
nicht
einem
bestimmten
Orden
angehören.
Das
ist
eben
beim
Kopftuch
anders.
Da
gibt
es
die
Direktauffassung,
das
ist
ja
auch
alles
Rechtauffassung,
Frauen
müssen
ein
Kopftuch
tragen,
und
wenn
ich
dieser
Rechtsauffassung
folge,
dann
muss
ich
mich
daran
halten.
Das
ist
vergleichbar
wie
bei
den
Sikhs
das
unbedingte
Tragen
des
Turbans.
Sikhs
müssen
einen
Turban
tragen,
wenn
sie
raus
gehen,
immer.
Das
gehört
zur
Religion
dazu.
Punkt.
Bei
Orthodoxen
Juden
wird
die
Kippa
getragen
bei
den
Männern.
Und
orthodoxe
Jüdinnen,
zeigen
auch
ihre
Haar
nicht
und
tragen,
damit
sie
nicht
so
auffallen,
eine
Perücke.
Aber
Kreuz
und
Kopftuch
ist
nicht
mit
einander
vergleichbar.
Frau
Kaul:
Ich
glaube,
dass
man
noch
ergänzen
muss,
was
Herr
Dr.
Bugday
eben
angesprochen
hat.
Im
sogenannten
Kopftuchstreit
wird
die
Tracht
der
Ordensfrauen
sehr
oft
ins
Feld
geführt,
sofern
sie
Habit
tragen:
Doch
der
Schleier
von
Ordensfrauen
ist
absolut
nicht
vergleichbar
mit
dem
muslimischen
Schleier.
Wie
Herr
Dr.
Bugday
sagte,
wird
ein
Habit
nicht
für
alle
Christinnen
gefordert,
sondern
ist
Ausdruck
einer
bestimmten
Askese,
eines
bestimmten
Lebenswandels,
für
den
sich
die
Einzelne
frei
entschieden
hat.
Das
ist
der
eine
Unterschied.
Und
was
die
Schulen
angeht,
so
werden
sie
an
staatlichen
Schulen
keine
Habit
tragende
Ordensfrau
finden,
außer
eventuell
im
Religionsunterricht.
Also
kann
eine
Ordenstracht
nicht
als
Vorwand
einer
Gleichberechtigung
benutzt
werden,
um
den
muslimischen
Schleier
an
Schulen
zuzulassen.
Das
ist
eine
absolut
ungleiche
Ebene.
Frau
Naggar:
In
meinem
Referat
habe
ich
zwei
Verse
zitiert,
Sure
24.
Unter
den
Gelehrten
besteht
kein
Streit
darüber,
ob
Kopftuch
oder
nicht.
Aber
die
Frage
ist
der
Gesichtsschleier.
Es
ist
eine
Minderheit
der
Gelehrten,
die
den
Gesichtsschleier
als
verpflichtend
erachtet.
Wie
das
staatlich
praktiziert
wird,
ist
immer
wieder
anders.
In
manchen
Ländern
ist
es
Pflicht,
es
zu
tragen,
in
anderen
nicht,
im
Iran
und
in
Saudi
Arabien
ist
es
Pflicht,
Gesichtsschleier
zu
tragen,
und
in
anderen
Ländern
eben
nicht.
Das
hat
aber
mit
dem
jeweiligen
Staat
zu
tun
und
nicht
mit
dem
Islam
als
Religion.
Herr
Dr.
Bugday:
Es
gibt
eine
Minderheitenposition
unter
Rechtsgelehrten,
die
sagen,
dass
das
aus
den
Koranversen,
aus
den
Suren
so
nicht
hervorgeht.
Jeder
kann
sich
die
Suren
anschauen
und
überlegen,
ob
es
so
ableitbar
ist
oder
nicht.
Wie
gesagt,
es
ist
eine
uralte
Tradition,
und
man
hat
es
immer
so
verstanden,
also
interpretiert
man
das
weiter.
Es
gibt
nur
wenige
Gelehrte,
die
sagen,
nein,
das
geht
daraus
eigentlich
nicht
hervor.
Es
gibt
aber
eine
ganze
Menge
Frauen,
die
sich
danach
richten,
nach
dieser
Minderheiten-Gelehrten-Meinung.
In
der
Türkei
ist
der
Schleier,
also
das
Kopftuch,
nicht
der
Gesichtsschleier,
nicht
verboten.
Auch
der
Gesichtsschleier
ist
nicht
verboten.
Er
ist
generell
nicht
verboten.
Es
gibt
nur
für
Schulen,
Universitäten
und
bestimmte
Berufe,
beispielsweise
staatliche
Angestellte,
eine
Kleiderordnung,
eine
Kleidervorschrift.
Die
gilt
dann
für
Männer
und
Frauen,
zum
Beispiel
dürfen
sie
als
Polizist
keinen
Bart
tragen,
als
Hilfspolizist
ja,
aber
als
ordentlicher,
richtiger
Polizist
nicht,
oder
als
Soldat
dürfen
sie
keinen
Bart
haben.
Als
Student,
früher
war
es
zumindest
so,
durften
sie
die
Universität
nicht
mit
Jeans
betreten
und
auch
mit
bestimmter
Barttracht
nicht.
Es
gibt
eine
Kleiderordnung
und
eine
Aussehensordnung.
Die
gilt
dann
auch
für
Frauen,
die
müssen
Rock
tragen,
keine
Hosen,
früher
jedenfalls,
als
es
noch
strenger
gehandhabt
wurde.
Es
gilt
auch
draußen,
auf
der
Straße,
eine
Ordnung
für
die
Männer,
die
dürfen
keine
orientalische
Kleidung
tragen,
es
sei
denn,
sie
sind
Imane
in
der
Ausübung
ihres
Dienstes,
dann
dürfen
sie
orientalische
Kleidung
tragen,
also
einen
Kaftan
und
Fes.
Ansonsten
ist
der
Fes
verboten,
und
dafür
sind
auch
Leute
hingerichtet
worden,
wenn
sie
ihn
getragen
haben.
Aber
bei
Frauen
ist
der
Schleier
oder
das
Kopftuch
nicht
generell
verboten
worden.
Frau
Naggar:
In
diesem
Zusammenhang
wollte
ich
noch
sagen,
in
der
Presse
wird
geschrieben,
es
gibt
eine
Meinung,
Kopftuch
muss
nicht
getragen
werden,
dann
sollte
man
sich
auch
danach
richten.
Das
muss
man
aber
jeder
gläubigen
Frau
selbst
überlassen,
nach
welcher
Gelehrtenmeinung
sie
sich
richtet,
und
nicht
als
Außenstehende,
als
Nichtmuslimin,
sagen,
es
gibt
eine
Vielfalt
von
religiösen
Meinungen,
und
wir
als
Außenstehende,
als
Nichtmuslime
bestimmen
jetzt,
nach
welcher
Lehrmeinung
die
Frau
sich
richten
muss.
Als
Muslimin
kann
ich
auch
keiner
Christin
vorschreiben,
nach
welcher
Lehrmeinung
sie
sich
richten
soll.
Teilnehmerin:
Schulen
wurden
vor
dem
Krieg
in
katholische
und
evangelische
Schulen
unterteilt.
Sie
wurden
nach
dem
Krieg
umgewandelt
in
Gemeinschaftsschulen.
Daraus
ist
in
Baden-Württemberg
-
in
NRW
ist
es
noch
nicht
abzusehen
-,
der
Begriff
evangelische
und
katholische
Schule
übergegangen
in
den
Begriff
"Christliche
Gemeinschaftsschule.
Und
das
denke
ich
ist
die
Schwierigkeit.
Dass
der
Begriff
der
Christlichen
Gemeinschaftsschule
abgeschafft
worden
ist.
Hier
in
NRW
ist
das
anders.
Frau
Kaul:
Ich
möchte
mal
kurz
darauf
antworten,
weil
ich
auch
in
Einzelgesprächen
von
hier
Anwesenden
darauf
angesprochen
worden
bin:
Wir
haben
vielfach
die
Ansicht
gehört,
dass
es
jeder
Muslimin
überlassen
werden
muss,
welcher
Auslegung
des
Islam
sie
sich
anschließen
möchte.
Wenn
sie
sich
einer
Auslegung
anschließt,
die
nicht
mit
den
Ansichten
der
Mehrheitsgesellschaft
konform
geht,
dann
mag
sie
das
ohne
weiteres
tun
dürfen.
Aber
es
stellt
sich
die
Frage,
ob
sie
dann
an
einer
Schule
angestellt
werden
soll
und
kann.
Das
sind
doch
zwei
vollkommen
verschiedene
Dinge,
die
persönliche
Weltanschauung
einerseits,
die
freigestellt
sein
muss,
und
deren
Verträglichkeit
mit
bestimmten
gesellschaftlichen,
juristischen
und
administrativen
Anforderungen
andererseits,
die
peinlichst
genau
zu
beachten
und
einzuhalten
sind.
Teilnehmerin:
Wir
unterhalten
uns
über
das
Kopftuch.
Ich
war
mehrere
Jahre
im
Schuldienst.
Ganz
viele
Jahre
gab
es
keine
muslimischen
Schülerinnen
mit
Kopftuch.
Seit
den
letzten
acht
bis
zehn
Jahren
nahm
es
dann
leicht
bis
sehr
gering
zu
und
jetzt
kommt
es
wieder
sehr
verstärkt.
Heißt
das
im
Klartext,
dass
die
von
Ihnen
genannten
Traditionalisten
insgesamt
in
Deutschland
wieder
die
Macht
übernommen
haben?
Herr
Dr.
Bugday:
Ich
will
nicht
sagen,
sie
haben
die
Macht
übernommen,
aber
sie
sind
auf
dem
Vormarsch.
Diese
Auffassung,
diese
Tradition
ist
im
Vormarsch,
dies
müssen
wir
leider
feststellen.
Frau
Naggar:
Ich
möchte
gerade
auf
die
Vielfalt
an
Bedeutungen
des
Kopftuch
Tragens
eingehen.
Es
heißt
nicht,
auch
im
Hinblick
auf
die
Mode
in
der
Türkei
und
in
den
arabischen
Ländern,
wenn
man
Kopftuch
trägt,
geht
man
zurück
zur
Tradition.
Es
ist
ein
traditionelles
Mittel.
aber
es
heißt
nicht,
dass
ich
Traditionalistin
geworden
bin,
wenn
ich
das
Kopftuch
trage.
Das
ist
ein
wichtiger
Unterschied.
Darauf
wollte
ich
auch
mit
meinem
Referat
hinweisen.
Ich
habe
selber
lange
Jahre
Kopftuch
getragen.
Es
ist
interessant
zu
beobachten,
wie
die
Reaktion
der
Umwelt
ist.
Die
Leute
haben
nur
ein
Bild
im
Kopf,
was
das
Kopftuch
anbelangt,
aber
es
hat
nicht
nur
eine
Bedeutung.
Also,
wenn
Sie
durch
die
Kölner
Innenstadt
oder
durch
Nippes
laufen,
sehen
Sie,
auf
wie
viele
verschiedene
Arten
man
das
Kopftuch
binden
kann,
ob
es
Mode
ist,
ob
es
Schmuck
ist,
ob
es
um
irgendeinen
politischen
Ausdruck
geht
oder
nicht,
und
darum
ist
es,
um
den
Leuten
nicht
Unrecht
zu
tun,
wichtig,
hinter
das
Kopftuch
zu
schauen,
was
dahinter
und
in
dem
Kopf
ist.
Frau
Kaul:
Zum
Kopftuch,
und
ob
das
die
Rückkehr
zum
Traditionalismus
ausdrückt,
möchte
ich
noch
Folgendes
bemerken:
sehr
viele
junge
Musliminnen
tragen
zwar
ein
Kopftuch,
aber
von
der
Verhüllung
der
Reize
kann
da
keine
Rede
sein.
Da
wird
mit
dick
blau
geschminkten
Lidern
und
fliegenbeindick
getuschten
Wimpern
geklimpert
und
dazu
Miniröckchen
oder
knallenge
Jeans
getragen,
und
das
knappe
Strickwestchen
kneift
an
den
entscheidenden
Stellen
der
Brust.
Also,
da
muss
ein
anderes
Motiv
dahinter
stecken.
Deshalb
lässt
sich
nur
bestätigen,
was
Frau
Naggar
gerade
sagte,
es
gibt
sehr
viel
verschiedene
Gründe,
das
Kopftuch
zu
tragen,
und
mit
Sicherheit
sind
nicht
alle
so
sittsam
begründet,
dass
sie
wirklich
der
Bedeckung
der
Reize
dienen.
Da
möchte
ich
doch
gern
die
Referentin
und
den
Referenten
fragen,
wie
sie
eine
solche
Demonstration
des
Kopftuches
einschätzen.
Herr
Dr.
Budgay:
Das
ist
eine
schwierige
Frage.
Festhalten
möchte
ich
auch
noch
einmal:
Es
ist
richtig,
was
Frau
Naggar
sagt,
es
gibt
ganz,
ganz
viele
Motivationen,
ein
Kopftuch
zu
tragen.
Es
ist
aber
auch
richtig,
dass
es,
wenn
man
so
will,
ein
Rückgriff
ist
auf
ein
traditionelles
Moment.
Man
zeigt
nach
außen
hin
damit,
ich
bin
Muslim,
man
wird
sofort
als
solcher
erkannt,
und
es
ist
auch
so
ein
bisschen
die
Haltung,
ich
nehme
mich
zurück
aus
dieser
Gesellschaft.
Das
kann
auch
da
drin
stecken,
muss
aber
nicht
sein.
Gleichzeitig
ist
es
auch
der
Versuch,
die
eigene
Tradition
und
den
Islam
mit
Modernem
zu
verbinden.
Es
ist
ganz
vielfältig,
es
ist
nicht
nur
eindimensional,
aber
rückwärtsgewandte
Argumente
sind
auch
mit
dabei.
Ich
finde
es
sehr
schwierig,
dies
zu
interpretieren,
außer
wie
wir
es
schon
getan
haben,
denn
man
müsste
die
Person
selber
befragen.
Warum
tragen
Sie
ein
Kopftuch.
Es
gibt
solche
Untersuchungen
und
die
zeigen
eben
auch
wieder
das
Ergebnis,
dass
die
Gründe
für
das
Kopftuchtragen
mannigfaltig
sind.
Man
kann
nicht
sagen,
es
ist
jetzt
eine
einzige
große
fundamentalistische
Bewegung,
es
ist
eine
Re-Islamisierung,
aber
das
steckt
auch
mit
drin.
Frau
Kaul:
Ein
Ausdruck
der
Re-Islamisierung
ist
das
Kopftuchttragen
ja
wohl
mehr
bei
den
die
Reize
bedeckenden
Kopftuchträgerinnen,
nicht
aber
bei
den
modisch
aufgetakelten.
Da
erscheint
es
doch
eher
so,
dass
es
entweder
eine
pubertäre
Provokation
ist,
die
fast
alle
Jugendlichen
in
einem
bestimmten
Stadium
in
irgend
einer
Form
mitmachen,
oder,
und
das
fände
ich
dann
weniger
erfreulich,
dass
es
eine
Form
der
bewussten
Ab-
und
Ausgrenzung
ist.
Frau
Naggar:
Aber
warum
versteht
man
das
nicht
als
Prozess,
den
die
islamische
Gemeinschaft
macht.
Die
Muslime
sind
hier
in
Deutschland
erst
seit
den
sechziger/siebziger
Jahren,
und
bis
man
sich
wirklich
hier
als
Teil
der
Gesellschaft
fühlt,
muss
beides,
die
Minderheit
und
die
Mehrheitsgesellschaft,
einen
Prozess
durchmachen.
Es
ist
nicht
leicht,
sich
als
Muslime
zu
begreifen
und
gleichzeitig
als
Teil
dieser
Gesellschaft.
Dieses
Mittel,
sich
nach
außen
abzusetzen,
ist
ein
Prozess,
das
Kopftuch
ist
ein
Teil
davon,
ich
kann
es
abnehmen
und
auch
wieder
aufsetzen.
Es
ist
ein
Teil,
um
sich
selbst
zu
definieren,
und
dieses
Zeichen,
das
man
setzt,
ist
auch
ein
Teil
vom
Ich.
Ich
würde
es
eher
als
einen
Prozess
begreifen.
In
zehn
Jahren
sieht
es
vielleicht
wieder
ganz
anders
aus.
Diese
Aufregung,
die
jetzt
irgendwie
durch
Deutschland
geht,
hängt
natürlich
auch
mit
der
weltpolitischen
Lage
zusammen.
Da
muss
man
aufpassen,
dass
man
es
nicht
zu
sehr
vermengt.
Es
ist
nicht
alles
dieser
Kuddelmuddel
an
Islamismus,
Irakkrieg
und
ich
weiß
nicht
was.
Es
ist
auch
viel
einfacher.
Herr
Dr.
Bugday:
Das
stimmt
auch.
Aber
ich
möchte
dazu
sagen,
wir
beobachten
das
ja
nicht
nur
in
Deutschland,
nicht
nur
in
der
Diaspora,
dass
junge
Frauen
vermehrt
Kopftuch
tragen,
sondern
wir
sehen
es
auch
in
der
Türkei,
wir
sehen
es
auch
in
arabischen
Ländern.
Auch
da
wo
sie
nicht
gezwungen
werden,
also
im
Gegenteil
sogar
noch,
in
der
Türkei
jedenfalls,
eher
Nachteile
dadurch
haben,
wenn
sie
Kopftuch
haben.
Trotzdem
tragen
sie
Kopftuch.
Es
ist
viel
zu
kurz
gegriffen
zu
sagen,
deren
böse
Männer
zwingen
sie
dazu.
Das
tun
die
nicht.
Es
gibt
Frauen,
die
tragen
Kopftuch
gegen
ihre
Familie.
Die
Familie,
der
Vater
sagt,
wie
kannst
du
Kopftuch
tragen,
Mädchen.
Pubertäre
Proteste
oder
einfach
auch
gesellschaftliche
Proteste,
so
wie
es
hier
in
unserem
Staate
läuft,
das
lehnen
wir
ab.
Wir
wollen
etwas
anders.
Es
ist
eine
Sache,
die
nicht
nur
in
Deutschland
ist,
sondern
auch
in
der
arabischen
und
islamischen
Welt
überhaupt.
Deswegen
bedeutet
es
nicht
nur
einen
Abgrenzungsprozess
hier.
Das
kommt
hier
auch
noch
dazu.
Aber
nicht
nur.
Frau
Naggar:
Man
kann
dieses
Phänomen
in
ganz
verschiedenen
Ländern
beobachten,
zum
Beispiel
im
Irak
unter
Saddam
Hussein.
In
den
neunziger
Jahren
nach
dem
ersten
Golfkrieg
und
zur
Zeit
des
Embargos
haben
sich
auch
viele
Leute
der
Religion
zugewandt.
Es
hatte
nichts
mit
islamistischen
Tendenzen
zu
tun.
Und
jetzt,
weil
die
Struktur
des
Staates
so
schwach
geworden
ist,
weil
der
Staat
mit
den
Gesetzen
auseinander
gefallen
ist
und
die
Leute
nach
anderen
Strukturen
suchen,
wo
sie
Halt
finden.
Deswegen
muss
man
aufpassen,
nicht
alles
in
den
Islamismus-Topf
zu
werfen.
Frage
unverständlich
Frau
Kaul:
Also,
das
ist
wohl
ein
ganz
wichtiger
Gesichtspunkt,
den
Herr
Budgay
und
Frau
Naggar
hier
angesprochen
haben,
dass
nämlich
diese
Kopftuchdebatte,
um
es
mal
auf
diesen
enorm
verkürzten
Begriff
zu
bringen,
vor
allen
Dingen
ein
notwendiger
Prozess
in
der
islamischen
Gemeinschaft
selbst
ist.
Das
ist
wirklich
nicht
von
der
Hand
zu
weisen
und
eine
wichtige
Sache.
Die
Frage,
die
ich
mir
dann
allerdings
stelle
und
viele
andere
auch,
ist
aber,
muss
dieser
Prozess,
der
eben
noch
in
einer
teilweise
pubertären
Phase
und
noch
längst
nicht
zu
Ende
gekommen
ist,
muss
dieser
Selbstfindungsprozess
an
unseren
Schulen
ausgetragen
werden.
Das
sind
doch
zwei
verschiedene
Ebenen,
auf
die
ich
hinweisen
möchte.
Das
eine
ist
die
Selbstfindung
einer
bestimmten
Bevölkerungsgruppe
in
Auseinandersetzung
mit
unserem
Staat
bzw.
dessen
Gesellschaft,
und
das
andere
ist
die
Vorbildfunktion
von
Lehrerinnen
und
Lehren
an
Schulen.
Daraus
ergeben
sich
für
mich
weitere
Fragen.
Teilnehmerin:
Was
glauben
Sie
wohl,
wie
sich
ein
Patient
im
Krankenhaus
fühlen
muss,
wenn
eine
Kopftuch
und
womöglich
noch
ein
langes
Gewand
tragende
Ärztin
an
sein
Bett
kommt
und
ihn
behandelt?
Herr
Dr.
Bugday:
Er
wird
befremdet
sein.
Das
ist
klar.
Genau
das
ist
es,
hat
er
Vertrauen,
wahrscheinlich
nicht,
aber
genau
das
ist
auch
umgekehrt
das
Problem.
Ein
türkischer
Mann
trifft
auf
eine
unverschleierte
deutsche
Ärztin.
Wie
fühlt
er
sich?
Für
ihn
ist
es
das
gleiche
Problem
des
Vertrauens.
Völlig
richtig,
Sie
haben
Recht,
das
sind
Fremdheitserfahrungen,
die
man
da
machen
muss,
die
Frage
ist
eben:
Wie
weit
hält
es
die
Gesellschaft
aus,
oder
muss
es
ausgehalten
werden?
Ich
will
es
auch
nicht
bewerten.
Die
Mehrheit
der
Gelehrten
schreibt
es
vor,
und
wenn
eine
Frau
sich
dieser
Mehrheitsmeinung
anschließt,
muss
sie
es
tragen.
Da
kann
sie
nicht
drum
herum.
Die
andere
Frage
ist,
muss
an
einer
deutschen
Schule
so
geduldet
werden,
dass
sie
es
als
Beamtin
trägt.
Das
ist
wieder
eine
andere
Frage.
Welche
anderen
Grundrechte
stehen
dem
entgegen,
dem
Grundrecht
der
positiven
Religionsfreiheit.
Das
ist
eine
andere
Frage,
und
da
ist
ja
ein
Diskussionsprozess
im
Gange.
Wir
hatten
am
06.05.2004
im
Landtag
NRW
eine
Anhörung,
weil
die
CDU
einen
Antrag
eingebracht
hatte,
der
aber
ähnlich
ist,
wie
Sie
es
von
Baden-Württemberg
sagten,
wo
einerseits
Neutralität
des
Staates
betont
wird,
andererseits
aber
auch,
dass
es
ein
christlicher
Staat
ist.
So
wie
es
in
dem
Antrag
formuliert
war,
ist
es,
wie
ich
es
von
den
Verfassungsrechtlern
dort
verstanden
habe,
nicht
wirklich
verfassungskonform.
Einerseits
wir
sind
neutral,
andererseits
wir
sind
christlich.
Das
wird
wahrscheinlich
vom
Verfassungsgericht,
wenn
dagegen
geklagt
wird,
dann
keinen
Bestand
haben.
Das
ist
auch
eine
Schwierigkeit.
Aber
der
Prozess
der
Diskussion
ist
noch
im
Gange.
Heute
morgen
habe
ich
gehört,
dass
Herr
Moron
sich
geäußert
hat,
dass
er
es
ablehnt,
dass
das
Kopftuch
soll
verboten
werden.
Aber
so
ganz
abgeschlossen
ist
der
Prozess
wohl
noch
nicht.
Die
Experten,
die
dort
zu
hören
waren,
haben
überwiegend
gesagt,
es
wird
wahrscheinlich
mehr
Schaden
angerichtet,
wenn
man
es
verbietet,
als
Nutzen.
Die
Praktiker
in
den
Schulen
haben
dringend
darum
gebeten,
eine
Vorgabe
zu
haben,
denn
die
haben
dass
die
Probleme
vor
Ort.
Es
ist
ein
schwieriger
Abwägungsprozess,
ich
will
mich
da
auch
nicht
festlegen.
Ich
habe
zwar
eine
persönliche
Meinung,
aber
ich
bin
glücklicherweise
nicht
dazu
berufen,
das
zu
entscheiden.
Ich
kann
nur
beitragen,
Informationen
zum
Abwicklungsprozess
zu
liefern,
den
jeder
für
sich
machen
muss.
Frau
Naggar:
Das
ist
die
Frage
an
Sie,
an
die
Mehrheit
der
Gesellschaft.
Inwieweit
wollen
Sie
weiter
religionstolerant
sein.
Man
ist
für
die
Emanzipation
der
Frau,
aber
wenn
eine
Frau
sich
für
etwas
entscheidet,
sagt
man
nein.
In
der
Toleranz
der
Gesellschaft
gibt
es
Reibungspunkte,
aber
es
sind
schnell
Grenzen
gesetzt.
Wenn
eine
Frau
in
diesem
Raum
ganz
in
Schwarz
erscheint,
ist
es
auch
für
mich,
auch
die
anderen
Muslime,
die
nur
einen
Schleier
oder
Kopftuch
tragen,
ist
es
ein
Fremdheitszeichen.
Aber
warum
soll
man
das
immer
als
Angriff
auf
einen
selber
begreifen
oder
auf
ein
System.
Teilnehmerin:
Die
Muslime
versuchen
doch,
uns
zu
überrennen
und
...(schwer
verständlich)..Bestattungsriten,
Tierschutz
u.a.
..
(Rest
unverständlich)
Herr
Dr.
Bugday:
Zuerst
einmal
sprechen
Sie
von
den
Muslimen.
Das
möchte
ich
zurück
weisen.
So
kann
man
das
nicht
behandeln,
das
Thema.
Es
gibt
knapp
mehr
als
dreieinhalb
Millionen
Muslime
in
Deutschland.
Es
ist
tatsächlich
immer
noch
eine
verhältnismäßig
kleine
Gruppe,
von
der
wir
hier
sprechen.
Die
sich
da
hervortun
und
sagen,
wir
wollen
das
Kopftuch,
wir
instrumentalisieren
das
Kopftuch
und
wir
machen
es
zu
einer
Art
politischem
Zeichen,
das
ist
eine
sehr
kleine
Minderheit
unter
den
dreieinhalb
Millionen
Muslimen
in
Deutschland,
das
muss
man
erst
einmal
festhalten.
Dann
haben
Sie
andere
Sachen
angesprochen.
Die
Muslime
möchten
gerne
hier
bestattet
werden.
Ja,
in
der
Tat,
das
möchten
die.
Die
Muslime
werden
nicht
feuerbestattet,
sondern
die
Muslime
werden
erdbestattet.
Das
ist
so
ganz
fremd
in
diesem
Kulturkreis
nicht,
glaube
ich.
Aber
das
ewige
Grab
...
Frau
Kaul:
.....
Lassen
wir
doch
mal
die
Bestattungsregelung
beiseite.
Ich
glaube,
das
ist
das
nachrangigste
Problem,
das
es
in
diesem
Zusammenhang
überhaupt
gibt.
Anders
sieht
es
schon
mit
dem
Tierschutz
aus
und
den
anderen
angesprochenen
Problemen.
Herr
Dr.
Bugday
:
Bei
der
Bestattung
sowohl
als
auch
beim
Schächten
werden
Ausnahmeregelungen
gemacht
für
die
jüdische
Gemeinschaft
hier
in
Deutschland.
Die
jüdische
Gemeinschaft
ist
nicht
größer
als
die
muslimische,
eher
ein
bisschen
kleiner.
Aber
da
hat
man
kein
Problem
zu
sagen,
ja
selbstverständlich
können
Juden
schächten.
Frau
Kaul:
Auch
das
ist
mittlerweile
ein
Problem,
aber
das
ist
vor
dem
historischen
Hintergrund
zu
verstehen.
Überlegen
Sie
bitte,
nach
dem
Krieg,
als
die
ersten
Juden
wieder
nach
Deutschland
zurückkamen,
da
hätte
es
einen
Aufschrei
weltweit
gegeben,
wenn
man
in
dieser
Situation
religiöse
Verbote
erlassen
hätte.
Daher
ist
das
anders
zu
werten,
und
viele
würden
die
Erlaubnis
des
jüdischen
Schächtens
ohne
Betäubung
am
liebsten
rückgängig
machen.
Doch
ist
das
politisch
derzeit
absolut
nicht
durchsetzbar.
Herr
Dr.
Bugday:
Dazu
möchte
ich
sagen,
dass
der
Tierschutz,
dass
ein
Tier
nicht
so
geschlachtet
werden
darf,
1933
von
den
Nazis
ins
Gesetz
geschrieben
worden
ist,
ganz
explizit
gegen
die
Juden
gerichtet.
Nach
dem
Krieg,
da
haben
Sie
völlig
Recht,
wurde
es
wieder
aufgehoben.
Richtig,
mit
gutem
Grund.
Jetzt
haben
die
Muslime
das
gleiche
Problem
und
machen
nichts
anderes
als
die
Juden
auch.
Bei
den
Juden
ist
es
heute
zumindest
möglich,
bei
den
Muslimen
wird
es
verhindert.
Das
ist
eine
Ungleichbehandlung,
die
da
ist,
und
da
muss
man
verstehen,
dass
die
Muslime
das
als
Ungleichbehandlung
wahrnehmen.
Frau
Kaul:
Bezüglich
der
Ungleichbehandlung
möchte
ich
noch
einmal
einhaken!
Sehr
viele
Leute,
und
ich
gehöre
dazu,
missbilligen
die
Ausnahmen
für
den
jüdischen
Ritus,
aber
ich
sehe
wie
viele
andere
auch
derzeit
keine
politische
Möglichkeit,
das
rückgängig
zu
machen.
Ich
sehe
aber
wohl
die
Möglichkeit,
nicht
noch
"weiteren
Schaden"
hinzuzufügen,
indem
man
weiteren
Religionsgemeinschaften
das
auch
erlaubt.
Zumal
es
ja
wirklich
etliche
namhafte
muslimische
Geistliche
gibt,
die
der
Ansicht
sind,
dass
eine
Betäubung
nicht
dem
Islam
oder
den
Koran-Vorschriften
zu
wider
läuft
Es
ist
wohl
so
ähnlich
wie
mit
dem
Schleier,
auch
hier
eine
Sache
der
Auslegung.
Ich
kann
die
Begründung,
die
Juden
dürfen
hier
etwas,
was
die
Muslime
nicht
dürfen,
zwar
verstehen,
aber
diese
Argumentation
berücksichtigt
nicht
die
ganz
andere
Situation
nach
dem
Krieg
und
auch
nicht,
dass
der
Tierschutz
inzwischen
wenigstens
in
Minimalform
Teil
des
Grundgesetzes
ist.
Das
oft
gehörte
Argument,
dass
das
Tierschutzgesetz
von
den
Nazis
eingeführt
wurde,
und
zwar
explizit,
um
jüdische
Tradition
zu
vernichten,
stimmt
zwar.
Aber
deshalb
ist
das
Gesetz
noch
lange
nicht
schlecht.
Nazi
hin,
Nazi
her,
wer
immer
der
Urheber
dieses
Gesetzes
ist:
Dass
die
Natur
und
die
Tiere
geschützt
werden
müssen,
ist
okay,
das
Tierschutzgesetz
ist
gut.
Die
Nazis
haben
auch
die
Vivisektion
verboten,
soll
sie
deshalb
etwa
wieder
eingeführt
werden?
Frage
einer
Teilnehmerin,
warum
die
religiösen
Führer
der
Moscheen
nicht
stärker
auf
die
Integration
hinwirken,
und
Hinweis,
dass
die
türkischen
Migranten
lange
und
oft
nicht
als
Mitbürger
erwünscht
waren
(weitgehend
unverständlich).
Herr
Dr.
Bugday:
Wir
können
das
gar
nicht
so
genau
sagen,
warum
sie
das
nicht
machen.
Wenn
Sie
jetzt
Leute
von
Organisationen
fragen,
islamische
oder
türkische,
dann
würden
Sie
ihnen
sagen,
ja
wir
versuchen
es
ja,
wir
tun
es
ja.
Wir
würden
sagen,
das
reicht
aber
bei
weitem
nicht
aus.
Es
ist
auch
so,
es
reicht
bei
weitem
nicht.
Es
gibt
Abgrenzungstendenzen,
völlig
klar.
Andererseits
gibt
es
auch
Ausgrenzungserfahrungen
oder
Erfahrungen,
dass
man
als
Migrant
nicht
in
die
Gesellschaft
herein
gelassen
wird.
Auch
richtig,
beides
kommt
zusammen.
Sie
haben
richtig
gesagt,
die
deutsche
Gesellschaft
war
nicht
eingestellt
auf
Zuwanderung.
Man
empfand
sich
nicht
als
Zuwanderungsgesellschaft.
Es
ist
erst
ein
paar
Jahre
her,
dass
man
gesagt,
ja
es
ist
richtig,
wir
haben
Zuwanderung.
Es
ist
auch
völlig
klar,
dass
Akademiker
oder
Leute,
die
als
Händler
tätig
sind
und
viel
Geld
verdienen,
die
wenigsten
Schwierigkeiten
haben.
Die
schicken
ihre
Kinder
auf
die
guten
Schulen,
auf
Eliteschulen,
und
haben
auch
keine
Integrationsprobleme,
die
lernen
auch
deutsch
und
machen
weltweit
Karriere.
Da
ist
das
Kopftuch
auch
nicht
entscheidend.
Mit
einer
Kopftuch
tragenden
gebildeten
Frau
ist
es
überhaupt
kein
Problem,
sich
vernünftig
auseinander
zu
setzen.
Aber
wie
Sie
sagen,
sind
soziale
Problemlagen
immer
gefährlich,
und
wenn
bei
einer
solchen
Problemlage
dann
noch
irgendwelche
anderen
Abgrenzungselemente
dazu
kommen
-
das
können
ethische
sein,
das
können
religiöse
sein,
es
kann
beides
zusammen
kommen
-
dann
wird
es
schwierig
und
vielleicht
sogar
gefährlich.
Natürlich
gibt
es
Fälle,
wo
Frauen
zum
Kopftuch
gezwungen
werden,
genötigt
werden
oder
unter
Druck
gesetzt
werden.
Sei
es
durch
den
Ehemann,
sei
es
durch
das
Umfeld,
in
dem
sie
leben.
Durch
das
vielleicht
auch
der
Ehemann
unter
Druck
gesetzt
wird,
dem
wird
gesagt,
sage
mal,
deine
Frau,
wie
läuft
die
denn
herum,
das
kannst
du
doch
wohl
nicht
gut
heißen.
Hast
du
nicht
die
Hosen
an
in
der
Familie,
oder
was
ist
los?
Diese
Männer
agieren
auch
nicht
völlig
frei,
nur
weil
sie
die
Bösen
sind.
Das
gibt
es.
Ich
will
nicht
sagen,
es
gibt
keine
Unterdrückung,
die
gibt
es
auch.
Aber
nur
Unterdrückung
zu
sehen,
das
ist
falsch.
Frau
Naggar:
Ja,
das
ist
richtig.
Es
kann
Unterdrückung
sein,
aber
es
muss
nicht.
Es
ist
eine
andere
Vorstellung,
wenn
ich
sage,
ich
gehe
von
der
westlichen
Vorstellung
von
Gleichberechtigung
aus.
Vielleicht
stimmt
es
mit
dieser
nicht
überein,
aber
muslimische
Frauen
fühlen
sich
eben
oft
auch
mit
Kopftuch
gleichberechtigt.
Es
gibt
verschiedene
Vorstellungen
von
Gleichberechtigung.
Teilnehmerin
liest
aus
einem
FAZ-Zeitungsartikel
vor,
in
dem
u.a.
vor
falscher
Toleranz
gegenüber
fundamentalistischen
islamischen
Gruppierungen
in
Deutschland
gewarnt
und
der
Zentralrat
der
Muslime
kritisch
erwähnt
wird.
Herr
Dr.
Bugday:
Etliche
Organisationen,
die
im
Zentralrat
drin
sind,
gehören
laut
Verfassungsschutz
zur
Muslimbruderschaft.
Natürlich
haben
die
kein
Parteibuch
oder
ähnliches,
aber
ideologische
Nähen
werden
da
gesehen,
und
Anhaltspunkte
dafür
gibt
es
durchaus.
Auch
wenn
von
dieser
Seite
immer
wieder
versucht
wird,
das
von
sich
weg
zu
schieben.
Die
entsprechenden
Organisationen,
also
in
dem
Fall
der
Zentralrat
der
Muslime,
scheuen
sich
nicht,
wegen
solcher
Vorwürfe
vor
Gericht
zu
gehen
und
sich
auseinander
zu
setzen.
Man
kann
daran
sehen,
welches
Geistes
Kind
dieser
Mann
(Dr.
Nadeem
Elyas)
ist.
Er
selbst
sagt
von
sich,
dass
er
moderat
sei.
Er
ist
wohl
einzuordnen
zwischen
den
Hardlinern
und
denjenigen,
die
ganz
und
gar
dem
Westen
verfallen
sind.
Und
unter
Hardlinern
versteht
er
ganz
extreme
Fundamentalisten.
Er
steht
dazwischen.
Aber
er
ist
nicht
wirklich
liberal.
Von
daher
ist
de
Zentralrat
auch
unserer
Meinung
nach
mit
Vorsicht
zu
genießen.
Frau
Naggar:
Was
mir
in
Deutschland
auffällt
ist,
dass
hier
so
eine
Angst
herrscht
vor
Islamisierung
und
in
der
islamischen
Welt
herrscht
Angst
vor
Verwestlichung.
Jeder
denkt,
die
anderen
sitzen
da
in
den
Gräben
und
wollen
die
andere
Seite
einnehmen.
Keines
von
beiden
stimmt,
aber
irgendwie
sind
da
Ängste,
und
man
muss
gucken,
wie
man
damit
umgeht.
Frau
Kaul:
Ich
möchte
allen
Referentinnen
und
Referenten
herzlich
danken
für
die
wirklich
sehr
fundierten
Informationen.
Wir
haben
heute
sicherlich
das
Problem
auch
nicht
gelöst,
aber
ich
denke,
wir
haben
wirklich
einen
Schritt
zu
mehr
Sachkenntnis
gemacht.
Das
ist
die
erste
Voraussetzung,
um
in
einem
halbwegs
vernünftigen
Gespräch
zu
bleiben,
um
irgendwann
doch
eine
Lösung
der
anstehenden
Probleme
zu
finden,
wenn
auch
manchmal
-
Frau
Naggar
hat
es
vorhin
erwähnt
-
gewisse
Prozesse
einfach
ihre
Zeit
brauchen.
Ich
bedanke
mich
noch
einmal
ganz
herzlich
bei
allen
Anwesenden
und
wünsche
Ihnen
einen
guten
Heimweg.
zurück
zum
Programm
>>>
|